vlnv ([info]vlnv) wrote,
@ 2008-02-29 13:16:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
к вопросу об AI
Я не верю, что на существующей базе (дискретные логические элементы/кремний) возможна реализация интеллекта. Возможно - квантовые компьютеры позволят к этому подойти. Разум и жизнь сама по себе существенно квантово-механические явления.

Разум предполагает решение большого количества NP-полных задач, которые дискретно-логические компьютеры решать не могут. Покажите мне систему для решения NP задач - тогда можно будет - может быть - думать, что на их основе можно создать AI.

Заметим, что когда было обнаружено явление радиоактивности мало кто всерьез задумывался о военных применения. По-моему сама идея создания атомной бомбы за 10 лет до ее создания всерьез никем не воспринималась в принципе. Да и компьютера за 15 лет до его создания, да и персонального компьютера за год до его создания.

А вот тема о роботах/терминаторах обсуждается в научной и особенно художественной литературе, кино просто как общее место. В массовом сознании проблем с созданием AI нет. Только вот AI за последние 50 лет, когда казалось, что вот-вот - никак не просматривается.

Может быть технология только начинает подходить к созданию искуственного инстинкта, вроде насекомых, но никак не интеллекта.

(16 comments) - (Post a new comment)


[info]nil_0
2008-02-29 10:50 am UTC (link)
Читайте Пензоуза "Новый ум короля", "Тени разума" и пр.
Он эту идею развивает куда как подробнее.
Только он считает, что обычной квантовой механики для разума недостаточно, а нужна невычислимая динамика.

(Reply to this) (Thread)

[info]vlnv
2008-02-29 04:01 pm UTC (link)
Первую читал, кажется. Что меня и укрепило в мысли, что кремнивые (или любые дискретные) искуственные мозги невозможны.

Рассмотрим такую задачу, как управление перемещением живого существа. Большинство животных решают такую задачу. Кстати, где там нейроны у инфузории или амебы? А они способны к обучению и поведению.

Так вот - акула, собака, человек, птица - прекрасно управляют своим перемещением в пространстве. Человек (и других животные) также может управлять перемещением механизмов - допустим - автомобиля.

Каковы же успехи AI в области управления автомобилем? Опять же - в фантастических произведениях все автомобили ездят сами - а в реальной жизни - нет. Практически предлагаются только системы основанные на "виртуальных рельсах". Некоторые успехи получены в случае а) идеальной видимости б) ровной чистой дороги в) отсутствие других участников движения.

А вот мне удается доехать от дома до центра и обратно - зимой, в Москве, с запотевшими окнами, снегом за окном и толчеей из машин и людей вокруг - и при этом избежать пересечения хитрой 3-х мерной формы моей машины с другими на дороге в течении часов.

Сидя за рулем я много предавался рефлексии на эту тему :-) и вот что получается - такое впечатление, что мозг связан не только с данным моментом времени, но с некоторым промежутком. Делае - рассматриваются ВСЕ возможные тракетории органов управления за некоторое время от настоящего момента в будущее - и те их них, которые приводят к нежелательным последствиям отбраковываются. Из множества приводящих к желательному результату выбирается случайно одна и исполняется.

Мне казалось что квантовый компьютер именно такие задачи может решать быстро. Ну во всяком случае по тому же принципу "работает" динамика или электромагнетизм - выбирается траектория с минимальной энергией из всего бесконечного множества возможных.

(Reply to this) (Parent)

[info]anril
2008-02-29 12:59 pm UTC (link)
квантовые компьютеры - это тоже машины тьюринга, тока очень быстрые...
но не стоит ждать что в ближайшее время они заработают. есть куча фундаментальных проблем, не решив которые никаких квантовых компьютеров не будет, даже на уровне калькулятора...

комент к предыдущему оратору.
а у пенроуза своя квантовая механика, да. но пока не доказано, что она работает. в книжке есть описание "простых" экспериментов как проверить:))

(Reply to this)


[info]lonelyquantum
2008-02-29 03:20 pm UTC (link)
Пока на помощь квантовых компьютеров в создание AI мало надежды. Кстати, некоторые задачи классической динамики не ускоряются квантовым компьютером ни на один шаг.

(Reply to this)


[info]a_n_p
2008-03-01 01:07 am UTC (link)
Еще книга McFadden "Quantum evolution" может быть по теме. Там в основном про возможное влияние квантовых эффектов на эволюцию биологических организмов, но и интеллект (разум) обсуждается. В том числе обсуждается возможность того, что квантовые вычисления могут играть некоторую роль в биологических системах.

(Reply to this)


[info]realurix
2008-03-03 08:42 pm UTC (link)
> Я не верю, что на существующей базе (дискретные логические элементы/кремний) возможна реализация интеллекта.
Инженеры не верят. Они знают. Или не знают. Но тогда стремятся обрести знание.
Верой занимается Церковь.

> Разум предполагает решение большого количества NP-полных задач, которые дискретно-логические компьютеры решать не могут.
Из чего это следует?

> Покажите мне систему для решения NP задач - тогда можно будет - может быть - думать, что на их основе можно создать AI.
Посмотрите внимательно теоремы Гёделя. Обе. А подумайте, как эти теорему можно соотнести с разумом.

> Может быть технология только начинает подходить к созданию искуственного инстинкта, вроде насекомых, но никак не интеллекта.
Помимо технологии нужны еще мозги. А с мозгами-то как раз и проблемы. Реально самостоятельных единиц знания человечество уже знает не так уж и много. Речь не о битах или байтах, как единицах информации, а о единицах знания.

(Reply to this) (Thread)

[info]vlnv
2008-03-04 08:22 am UTC (link)
>Инженеры не верят. Они знают. Или не знают. Но тогда стремятся обрести знание.

Я, несомненно, инженер. Я создаю электронные устройства и они потом производятся серийно, и народ их приобретает.

Поиском знания занимаются ученые. Я не ученый. Я верю в то, что именно практика это критерий истины и более ничего. Что в науке, что в технике, что в политике.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]realurix
2008-03-04 06:09 pm UTC (link)
> Поиском знания занимаются ученые. Я не ученый.
Ученые заняты получением фундаментальных знаний. Инженеры заняты получением в основном технологических знаний. Но если в какой-то отрасли не хватает фундаментальных знаний, то инженеры спорят не о самом знании, а о лучшем способе получения этого знания. А для этого приходится иногда заниматься и получением фундаментального знания. И тогда защищаются диссертации в области техники. Качественно новый уровень, так его ети нехорошо...

Но это так, лирическое отступление. А квантовые компьютеры - это такой же фетиш, как и вечный двигатель. Несложно показать, что при считывании информации с квантового компьютера будет происходить ее разрушение. Фактически, если вычисления и возможны, то считывание результатов уже под очень большим сомнением. При считывании происходит трата энергии, а это означает, будут изменены квантовые состояния у вычислителя и результат будет совсем не иной.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]realurix
2008-03-04 06:12 pm UTC (link)
Очепатка. Совсем другой.

(Reply to this) (Parent)

[info]vlnv
2008-03-06 11:38 am UTC (link)
Я только сказал, что создать AI на основе существующей технологической базы компьютеров - невозможно по моему мнению. То есть я ну буду тратить на такую работу время и деньги.

Можно ли это сделать с помощью гипотетической технологии "кватновых компьютеров" - мнения за или против я не имею ("мне неизвестно").

Что касается "невозможности считывания", вполне согласен. То есть, если мозг человека работает по этому принципу, то невозможно прочитать чужие мысли, невозможно поменять сознание против воли человека. Это ХОРОШО, и делает невозможным многие антиутопии.

Как нам говорил преподователь диалектического материализма, еще в СССР - "великое счастье, что никто не может узнать, что я думаю на самом деле".

Таким образом вполне согласен, что результат квантового вычисления невозможно считать. Невозможно также и задать начальные условия (волновую функцию) для квантового вычисления. То есть искуственный разум, устроенный как мозг человека, если мозг работает на принципах квантового компьютера - невозможно.

Думаю, по той же причине невозможно создать и "искуственную жизнь".


(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]realurix
2008-03-08 10:17 pm UTC (link)
Если хотите, чтобы я поколебал вашу уверенность в невозможности использовать современную технологическую базу для создания ИИ, то я могу это довольно легко сделать. Но, предпочитаю сильно об этом не распространяться, особенно в открытых источниках.

Если обещаете, что не используете мое знание во вред людям и без моего согласия не будете это знание распространять и использовать, то при встрече где-нить в кафе могу прочитать маленькую лекцию на один-два часа. Я расскажу о том, что остается "за кадром" в теориях, мимо чего проходят теоретики и практики, а также причины "невидимости" очевидных вещей. И еще кое-что. А в завершение лекции, я надеюсь, Вы уже сами сможете мне рассказать, как происходит обучение в мозгу человека. И какую ОС я хочу создать.

Но, предупреждаю заранее, может "снести крышу". Вы очень чувствительны к эндорфинам (фото со Столлманом). ;-))

Что же касается "счастья о том, что никто не знает о чем вы думаете", то это тоже легко обьяснимо в рамках материализма и никакой теософии или деизма здесь нет. На меня в свое время препод по материализму, после того как мы с ним на семинаре схлестнулись по поводу "непротиворечивости и полноты" МЛФ, хотел писать донос в партком как на антисоветчика. Но предварительно он зашел на кафедру математики, где ему кое-что обьяснили...

(Reply to this) (Parent)

[info]realurix
2008-03-03 08:50 pm UTC (link)
А чтоб совсем уж добить, ьл давайте посчитаем. Мозг человека - это химический компьютер, содержащий порядка 50 миллиардов нейронов. Максимальное быстродействие - 20 операций в секунду. Реально работает не более 1% мозга. Итого - 10 миллиардов однобитовых операций в секунду. Процессор Xeon с тактовой 4 ГГц выполняет примерно столько же.

Следовательно, проблема уже не в быстродействии, а в архитектуре.

(Reply to this) (Thread)

[info]kostoprav
2008-03-08 01:36 am UTC (link)
совсем чуть чуть зная про нейронные сети очевидно насколько важен и сложен вопрос архитектуры
даже допустим повторить некоторое состояние этой огромнейшей сети мало реально
к томуже в голове не совсем такты
плюс процессы перестройки связей
плюс всеравно до конца неизвестна вся физикохимия реальных нейронов

xeon явно пока нечего ловить

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]realurix
2008-03-08 10:21 pm UTC (link)
> плюс всеравно до конца неизвестна вся физикохимия реальных нейронов
А обязательно знать эту физико-химию? А абстрагироваться от конкретной физико-химии пробовали?

(Reply to this) (Parent)

(Reply from suspended user)

(Anonymous)
2008-03-20 05:02 pm UTC (link)
Уверен, что ни квантовый компьютер, ни гипотетический сверхбыстрый решатель NP-трудных задач, не продвинут нас ни на шаг в создании AI, способного, например, управлять автомобилем.
Проблема не в технологиях, а в приспособляемости. Естественный интеллект, как и его более примитивные естественные аналоги, обладает фундаментальным свойством приспособляемости к окружающей среде, без этого свойства он и будет не интеллектом, а машиной для решения некоторого узкого класса абстрактных задач, вне зависимости от технологий, использующихся при его создании.
Как можно создать приспособляемый интеллект? Первый вариант - внести в него весь объём нашего опыта о мире. По-моему, это нереально сделать. Второй вариант - создать неких материальных носителей интеллекта, обеспечить их базовую выживаемость, воспроизводимость и изменчивость, и пустить их в самостоятельное плавание по миру на произвол судьбы и естественного отбора. Путь более перспективный, однако это путь проб и ошибок, не дающий никаких гарантий относительно полезности для нас свойств полученного интеллекта.

(Reply to this)

(16 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…